Gästen för avsnittet är Elina Pirjatanniemi som är professor i folkrätt vid Åbo Akademi. Hon påminner om att Nato kopplar ihop sig med FN-stadgan, om man tittar på grundfördraget från 1949.

– Den första utgångspunkten är att förhålla sig till fredliga medel, kommenterar Pirjatanniemi. Hon påminner om att en Natomedlem ska upprätthålla sin kapacitet att avvärja militära hot genom att sköta om sitt eget försvar.

– I artikel 5 har medlemsstaterna kommit överens om att en militär attack mot en medlemsstat tolkas som en attack mot alla medlemsstater.

Det är upp till medlemsstaterna hur de agerar i en sådan situation.

– De ska vidta sådana åtgärder som de anser nödvändiga, vilket kan inbegripa militär respons, säger Pirjatanniemi och nämner att FN:s säkerhetsråd ska konsulteras innan man tar till militära åtgärder.

Hur artikel 5 fungerar i praktiken vet man mycket litet om, eftersom den har tagits i bruk bara en gång, i samband med 9/11-attacken. Pirjatanniemi säger att det beror på vilket perspektiv man har, vilka som är för- och nackdelar med ett medlemskap.

– Man får starkare muskler rent militärt, säger Pirjatanniemi som dessutom påminner om Finlands Natokompatibilitet. Det kräver ingen stor insats från Finlands del att kunna gå med.

– Sedan omfattas man av avskräckningen som kärnvapenparaplyet innebär, påminner Pirjatanniemi och menar att det beror på perspektivet om kärnvapenparaplyet uppfattas som en för- eller en nackdel. Enligt henne finns det en tid före och efter 24 februari.

– Tidigare var det viktigt att upprätthålla goda politiska och ekonomiska relationer till Ryssland. Nu har de gått över en viss gräns.

Enligt Pirjatanniemi är det oundvikligt att militariseringen förstärks i den nuvarande situationen, även om militariseringen kan uppfattas som en nackdel.

Elina Pirjatanniemi är professor i folkrätt. (Foto: Åbo Akademi)

Jacob Storbjörk håller med när det gäller perspektivskiftet efter 24 februari.

– Jag har länge tyckt att ett medlemskap inte är aktuellt, säger Storbjörk men menar att det är svårt att förhandla med en part som inte håller sina löften. Rysslands invasion har gjort ett Natomedlemskap alltmer aktuellt.

– Det har gått en månad nu, påminner Rebecca Åkers som menar att en månad är en för kort tid för att man kan göra en rationell analys gällande vad som har förändrats.

– Jag försöker alltid hitta en lösning som inte är militär, säger Åkers.

– Stormakter har betett sig på ett korkat sätt förr, konstaterar Pirjatanniemi men menar att det är annorlunda den här gången.

– De spelar inte enligt reglerna, kommenterar hon Rysslands agerande. I tidigare fall har stormakter försökt kamouflera att vad de gör är inom regelverket också om det har gällt brott mot reglerna. Enligt Pirjatanniemi har det en betydelse för EU att det kommer så nära.

Åkers undrar vad det innebär med tanke på Natofördraget att man skickar militär utrustning.

– Ukraina är inte Natomedlem. Det som man gör för att hjälpa Ukraina är inte kopplat till fördraget i fråga, konstaterar Pirjatanniemi.

– Kärnvapen är den mest korkade uppfinningen som mänskligheten har kommit på och det har varit svårt för mig att hantera, betonar Pirjatanniemi som den mest problematiska aspekten med Nato.

– När man har sitt försvar i gott skick är risken för en attack mindre, säger Storbjörk och menar att upprustning kan också bidra till upprätthållandet av freden. Han ser det ändå som problematiskt att det finns länder som Turkiet med i Nato.

– Jag ser inte Turkiet som världens bästa demokrati.

Åkers undrar vilken roll försvarssamarbetet inom EU och Norden kommer att ha.

– Det finns i viss mån inom EU men det är kopplat till Nato. På kort sikt är det orealistiskt att EU-dimensionen skulle ersätta Nato, säger Pirjatanniemi.

– Det europeiska och nordiska kan inte ersätta Nato utan bara komplettera, konstaterar Storbjörk.

Åkers lyfter fram alliansfriheten som det traditionella motargumentet mot Nato.

Pirjatanniemi betonar att vi inte är neutrala när vi är med i EU fast vi är tekniskt alliansfria.

Storbjörk påminner att Norge som ett Natoland har ändå kunnat profilera sig inom fredsarbete och diplomati.

– Vi måste vara förberedda på alla möjliga hybrida attacker när vi funderar på frågan, säger Pirjatanniemi om den finländska Natodebatten.

Åkers undrar om man gör Finland till en måltavla om man går med nu när det inte finns ett realpolitiskt hot mot just Finland.

– Politik sker inte i ett vakuum, vi kan inte veta hur Putin reagerar om vi är med i Nato eller om vi inte är med i Nato. Något akut hot finns det inte men det är svårt att förstå hur Putin resonerar, förklarar Pirjatanniemi.

Storbjörk frågar också efter den gynnsamma tidpunkten för en Natoanslutning och påminner om att diskussionsklimatet inte är det bästa.

– Traditionellt har utrikes- och säkerhetspolitik inte varit föremål för samhällsdebatt, säger Pirjatanniemi och anser att Finland borde gå med i Nato så snabbt som möjligt. Hon kan dock inte avgöra när det är möjligt.

– Det är bra att folk uttalar sig i de här frågorna. Man kan inte tala om ett demokratiskt samhälle om vissa frågor är utanför debatt, säger Åkers och välkomnar att också andra än militära experter uttalar sig. Sedan håller hon med om det dåliga debattklimatet i sociala medier.

– Mitt i allt kan investerare tycka att vi inte är ett säkert land att investera i, påminner Pirjatanniemi om att det handlar också om andra hot än de rent militära.

Storbjörk påminner om att diskussionen lätt leder till överdrifter som nu när Arla slutar sälja kefir som associeras med Ryssland. Det handlar inte om sanktioner mot den ryska regeringen, eftersom det produceras i Sverige och av svenska råvaror.

Pirjatanniemi säger att det ändå är en positiv sak hur man lyckades återupprätta förhållandena efter andra världskriget trots att motsättningarna var väldigt starka i Europa.

– Världen är indelad i den goda sidan och den onda sidan, säger Åkers som ser mycket problematiskt i både Turkiets och USA:s utrikespolitik. Enligt henne kan det vara svårt att skilja på Nato och de länder som utgör Nato. Om USA attackerar något land, ser folk det ofta som att Nato attackerar.

Pirjatanniemi betonar att Finland inte automatiskt dras med militärt i en konflikt där ett Natoland är inblandat, också om vi går med i Nato.

– Vi vidtar de åtgärder som är nödvändiga.

Åkers påminner om Irakkriget som ett exempel på att också ett Natoland kan starta ett anfallskrig.

– Att nå lösningar och att få fred i Ukraina tycks vara svårt, säger Storbjörk som påminner om att Ukraina är en stor leverantör av vete. Kriget leder till en matkris och man ser det i bensinpumpen också.

– Krig är alltid ett elände, svarar Pirjatanniemi.

– Det här kriget kommer nog att påverka oss alla. Och hur ska ukrainarna någonsin klara av att förlåta?

Storbjörk undrar hur det går för Norden som en kärnvapenfri zon.

– Det skulle inte löna sig att placera kärnvapen i Finland. Vi är så nära Ryssland att de skulle riskera att hamna i fiendens händer, svarar Pirjatanniemi.

– Det är viktigt att vi diskuterar så mycket att beslutet godkänns också av de som är i minoritet.

Åkers håller med om vikten av att nå ett så välavvägt beslut som möjligt.